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(夏の水管理と水溶性炭水化物の利用)2017.10.12 丸和さん勉強会

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◆山崎さん圃場見学

◆山崎さん堆肥場見学

◆杉本さん堆肥場見学

◆杉本さん圃場見学

◆吉川さん堆肥場&圃場見学

◆市川さん圃場&堆肥場見学

◆今日のまとめ

 

上記のテーマで勉強会を行いました。

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◆今日のまとめ

よ~く見てほしいのですけどね、この程度なんですよ。

見ての通り糖度が9.1度あるんですよ。だから堆肥で作ったところが、この前、市川さんの作ったところが7ちょっとだったでしょ?堆肥で作ってソルゴーやらなかったところが。全国平均が8.6なんですが、ただ抗酸化力は約倍、硝酸かイオンは1桁違う。

これが優勝者なんですが、13のやつを出していたらダントツなんだったんですよ。普通あそこまでは上がらないので。

(市川さん)硝酸も1桁だったよね。

→そうです、硝酸が1桁じゃないと糖度は10度を超えないんです。

(市川さん)あの時、そんなに意識はなかったので。ただ孫が良く食べるので糖度を測ったら10度を超えていたんです。

→子供は本能で食べているから、食べなさい、ではなく、食べたいものを食べるんです。だからこれから売れるものは本能で食べるものなんです。で、そっから癖がつけば、お客さんなので。

で、これがほうれん草なんですが、これがノミネートなんです。全部、西でしょ?徳島勢がすごいでしょ。グループなんです。情報を共有しているから。抗酸化力、糖度、ビタミンcが日本1位。

じゃあ日本1位は誰だったの?というと。

この方で、13度。

(市川さん)これ何月に収穫したやつ?

→これは冬ですね。11月。これは2017の1位。で、2015年のチャンピオンは17.5度。だんとつ1位。

これはお米ですけど。お米って結構、差がつきにくいんですけど、結構、差が出たんですよね。糖度31.8度ですから誰が食べても甘いんですよね。

で抗酸化力が高いお米というのは、夏場過ぎても臭くならないんです。酸化しにくいんです。

で、小松菜はこうなりました、と。アクトがちょっと出ましたけど。

この時は天気が悪かったので低かったのですけど、前は16度いった。去年は天気が悪かったんですけどね。ただ、硝酸は無いんです。硝酸が出ないということはどうしたことか。

(市川さん)常識で言えば硝酸が0だったら枯れるというけどね。

→枯れるというかまっ黄色になるはずなんですけどね。

で、大根はこう。全国平均がグリーンの。まあ獲る時期によって違うんですけどね。

まあ緑が突出して高いのは真夏のもので、これが低いときは冬大根。

まあこうなりましたよ。で、硝酸イオンはほとんど無いんです。

これは僕の会社のやつです。春菊が一応日本一になったんで。

(市川さん)硝酸イオン、高いんだね。

→うん、だからもうちょっと努力をしないとね。

これは白菜。すごいですよね、白菜がほとんど硝酸イオンがないということ。この長山君は小松菜と白菜で2部門とっているんですよね。

で、おそらくこういう数字の出し方を出していくのが一番売りになっていく可能性があると思う。

ただ、子供は誰でも食べたらわかっちゃうのでね。だから子供がなぜ食べるんだろう、という確証としてこういった数字を少し売り場に並べたらいいのかな、と思います。

これ、わかります?前にお見せしたやつ、栄養価が70年前の野菜に比べて下がった、というやつ。

で、今回はこういうふうにきちっとやりましょうね、と、こういうことが始まったんですね。

 

で、抗酸化力はアンチエイジングだったり病気になりにくかったり、といった成分ですよ。特にコレステロール、血管の中に過酸化脂質、酸化された油が溜まっていくんですけど、それをそうさせないのが抗酸化力なので、血管を常に若々しくするのが野菜の成分なんですよ。

それが肉の油をとった後に酸化されると、その固い油が血管の内側に入って、出来て、それで血管がもろくなって病気が増えるというんですけど、それがこういう抗酸化力が高い野菜を食べると変わりますよ、と。

こういう赤い形がこうなっていると調子が良いですよ、と。緑が全国平均ですから。

で、これはダメよ、と。緑の方が大きくて赤の方が小さいというのは。

これはミニトマト、中家さんですね、堆肥を見に行った。抗酸化力が3倍近いですからね。

これは白菜ですね。まあ硝酸イオンが2桁になっているというのは凄いですよね。ふつうはなかなかできないことなんですけど。

抗酸化力が200台に入るとサプリメントに近いですね。だからサプリ野菜と命名してもおかしくないぐらい。

あゆみの会の菅谷さんですね。抗酸化力が300台というのは初めて見ました。

これは柑橘系で15トン獲っている生産者の、人参が15度という生産者のミカンです。

これはカブ。抗酸化力がダントツに高いですよね。紅系ですね。

(丸山)色がついている方が抗酸化力が高い?

→高い。ただ、色がついている品種なのに微量要素が不足すると色がつかない。

これは小松菜。糖度が12.3度というのはスイカ並みに甘いというやつですね。で、硝酸イオンが検出されず、という。

で、抗酸化力が270いく小松菜なんて普通は無いんですよ。ありえないレベルに入っちゃっているんで。

チンゲン菜って、普通は抗酸化力が低いんですけど、それが結構高いんです。

レタスの糖度も見て下さいね。18度、果物なみのレタスが出来ているんですね。

まあ今回は小松菜が1位だったんですけど、歴代のをみると、ホウレン草が17.5というのが出来ています。これは売り場で直売所で表示して売ったんですね。

そうしたらみんな何のことか説明をして欲しそうだったんですね。見ただけでは何のことかわからない(笑)それで丁寧に説明してそれを食べたら、今度は「これが表示されているのは無いの?」と逆に聞かれるらしいんですよ。

つまり、これを出すということは生産者が自信があるものを出しているから、消費者は生産者が自信があるものを買いたい、となってきたんです。

子どもは正直だからこういったものを食べるし、そういう時に大人は何を買っていったらいいか証拠が欲しいんですね。安心のためのデータが欲しいんです。

なので、こっちの方向に、有機というのをあまりこだわりを持つんではなくて、さっき現場で言ったんですが、有機栽培というカテゴリーでないとこういった凄いのはできないんです。

ただし、有機栽培というのは法律を守ったやり方のことなので、すごく緩いんですよ。堆肥撒いただけで農薬をかけなければ有機栽培と言うし。

しかし、その中の範疇を、今日言っている植物系の繊維の多いものを水溶化して入れたこのドストライクの狭い所に入ったやつが、今紹介したものなんです。

なので、有機栽培を極めたらすごいのが出来るんですけど、有機栽培という大きな枠ではないんです。

 

だから僕は結構マーケットの競争を勝ち抜くには、このストライクに入っていないと難しいんじゃないかな、と思うのです。

理由としては、これから人口の入れ替わりが起こるんですけど、昔の方たちは有機栽培という重要性を認識しているんですけど、今の若い人たちは有機栽培の重要性を0に近いぐらいしか認識していないんです。つまり、購入動機になっていないんですよ。

ブームになってオーガニックという言葉がちょっと流行るとちょっと買うんですけど、長続きしない。

でも、健康という事を考えると、この数字というのはブームではないので、それが最終的には消費につながってくるだろうと。

ただし、ポイントなのは消費が伸びるんじゃなくて、まあ言い方が悪いんですけど、既存の農作物を蹴倒してそこに入っていくというパターンなので、競争なんですね。消費が伸びるわけではなくて、胃袋は一緒なんで、どれが抜けていってどれを入れていくかというだけの話なので。

自分が抜ける方に回ったんでは、まるで意味がないので。まあ競争なんですが、その競争に勝ち抜いていくモノづくりが必要なんじゃないかな、と思うんです。 

今日はちょうど工藤さんがいらっしゃるので、どう思ったか感想を聞いてみたいですけど(笑)生々しい話ですが、売る方としては何かストーリーが無いとなかなか難しいですよね?

(工藤さん)なかなか交流が、産地に来れない人が増えてきていますからね。じゃあどうやったら伝わるかというと、やっぱり食べておいしいものが一番伝わりやすい。で、安全性はやっぱり慣行栽培でもある程度、担保が取れますので、安全性をうたっても消費者にあまり効果がない。それより食べておいしいと消費者が体感できる方が一番使われやすいですよね。

(小祝さん)なので、今回、賞を取っている人は、みんな水溶性炭水化物を使っています。葉緑素の違いによる光合成の違いによって植物が作る炭水化物、その違いはそう大きく出せないんですよ。葉っぱが大きくても。光合成の違いでも。まあ、土壌分析をして苦土や鉄を入れれば増えるんですけど、それが2倍3倍になるのは無い。

しかし、毎日吸い上げる水の中に水溶性炭水化物が含まれると、そこに全部、水は蒸散するけど水溶性炭水化物は全部蓄積されていくんです。

で、実はこういうことが起きるんです。

前にもお見せしましたが、これが美味しく感じたり甘く感じたりする成分なんですけど、植物は3番目から根っこから吸うようになるんです。

ビタミンcも根っこから吸えるし、酢酸も吸えるという事がわかっているんですよ。

(丸山)粒子の大きさなんですか?

→そうなんです。だからブドウ糖より粒子が小さければ、ほとんど吸収できるということがわかってきているんですよ。

で、これって大変ですよね?だって、微生物がビタミンcを作っていたら、それを吸い込んで自分の方に貯め込むというのが植物だという事がわかってきたんです。自分が作るだけじゃなくて、他の生物が作ったのも吸ってそうなるって。

まして酢酸というのは、酢酸を吸っているということがわかってきた。これを毎日毎日吸っていたら、3分子吸ったら何になるか?ブドウ糖なんですよ。つまり自動的に甘くなるということなんですよ。

つまり皆さんが植物性堆肥、セルロースを分解して、地面の中で腐食酸という植物が作った酸を作れれば、自動的に植物の根っこが吸い込んで、光合成の方に組み込んで、大きな分子にしていきますよ、ということなんですよ。これが今、理研がやっている研究なんですよ。そしてこれがほぼ証明されてきたんです。

 

じゃあ、こんな酸のような肥料、化成肥料にありますか?って言ったら、化成肥料で無いんですよ。じゃあ、昔の農業ではどうだったんですか?と言ったら、昔は藁や草を入れていたから、みんなこういったものばかりだったんです。植物性のものがみんな分解されて、地力という言葉になってあったんですよ。

「あそこは堆肥を撒いているから地力があるよね」という言葉なんです。「あそこはつく無しで堆肥も入れていないから地力ねぇな」って。つく無しというのは堆肥を撒いていないことなんです。堆肥を撒いていないということはどういうことかというと、セルロースを撒いていない、ということなんです。

で、セルロースを見ればわかる通り、ブドウ糖の塊なんです。で、ブドウ糖は微生物の分解によってさまざまな酸に分解されるんですよ。腐食酸というものに。で、植物はその酸を吸ってくれる。それを毎回吸っていくと、自分でやる光合成+αです。

これがホウレン草の糖度が17度になったり、人参の糖度が13度になったりする理屈だったんで、だから昔の野菜が美味しかったというのは、実は根っこから酢を吸っていたということなんです。植物性ベースは。

でもですね、実をいうと、さっきの糖度18度のレタス、あれは実は水耕栽培なんです。じゃあ何を液体に入れたかわかります?

(参加者)ショ糖?

→いや、クエン酸と酢酸混ぜたんです(笑)そうしたら18度になっちゃったんです、レタスが。

(参加者)それを畑に撒いたらだめですかね。

→そんな高価のやつを撒いたら、えらいことになる(笑)

(丸山)採算が合わなくなっちゃう。

→それこそ、もみ殻を分解して、もみ殻から腐食酸を作った方が良いですね。で、腐食酸含有量が多くて、さらに溶け方も早いというのが、さっきから何度も言っている廃菌床なんです。やっぱり溶けださないといけないんです。もみ殻みたいなやつは、なかなか溶けださないんです。

理由としては植物がこのセルロースを分解して酸のようなものになって、それを吸っているから。で、酸ですからphは低いんです。だからアルカリの堆肥じゃだめだといったのは、そこなんです。

だから、ソルゴー堆肥を作っているとき、ソルゴーが入っている現場は甘酸っぱかったんですね、匂いが。甘いだけじゃなくて酸っぱいのもあった。

 

なので、昔はこういう堆肥がたくさん入っていたので、常に水溶性炭水化物を植物が吸っていたので、野菜が美味しかったり栄養素が高かったんですよ。だから、70年前の野菜がなんで抗酸化力が高いのかというと、そういう理由だったんです。

しかし、これからどういう方向に向かわせたら良いのか、というのは農家次第。つまり言い方悪いですけど、こうなるだろう、ではなくて、こうしていかなくちゃならない、という方向性を農家が作るべきだと思うんです。こういうものを食べなくちゃ健康になれない、農作物の意味はこれだろう、というのを周りが動くんじゃなくて、正しい方向を自分で作り出していく、それが今後の方向性だと思うんです。

大多数がこっちを作れないのです、技術がないから。ということですね。 

工藤さん、もし、こういったものが安定的に大量に作れて、数値も表示が出来たら、パンフレットの書き方も変わるんじゃないですか?

(工藤さん)そうですね、うちのチラシ、パンフレットを作っている者達も、一度、連れていって、抗酸化力とか出したらどうか、と言ったんですが、バックデータが無いというのと、1つのトマトでも、いくつかの産地から集まってくるので、それが出来ないんです。

→そうですね。それをやったのが関西の産地指定の自然派の。あれは産地指定でこれをやったんです。徳島が多いというのはそれだったんです。

産地指定でやったところはみんな揃っているので、こういった三角形のすごいのが出てきたんで。そうしたら生協の中で独り勝ちしたんで。右肩上がりで伸びっぱなし。その伸びた理由がこれなんです。

この大会は自然派がサポートしている。まあ、僕は方向性は、様子を見てじゃなくて自分たちで作るしかない。

(参加者)堆肥だって何だって、やること同じだからな。

→だから堆肥の糞と繊維の比率が違うんです。その辺です。

僕がなぜ植物性のと言っているかは、そこなんです。

(参加者)どこに売っていくかだよね。

 

→で、もう1つわかったのは、地面の中に植物性の堆肥を入れて酢みたいなものが増えると、いともたやすく収量が増やせるんですよ。つまり、増収するには窒素じゃなかったというのがわかったんです。これすごい大事なことで、窒素を増やせば増やすほど、葉っぱは厚くなるんですか、薄くなるんですか?

(参加者)薄くなる。

→じゃあ、下から炭水化物の酢が吸われたら、どうなるんですか?糖分が増えてセルロースが増えるんですね。ということは厚くなる。

ということは、窒素を増やしたら炭素も増やさないと、収量は増えなかったんです。だから、収量を増やすには窒素を入れるのは確かに大事だったんですが、そのサポーターが酸だったんです。酸を入れないでむやみに窒素を増やすと病気になったり虫がつく。だから地面の中のC/Nなんです。それに気づくと、増収はたやすい。

 

ちなみに、うちの前の社員のひびの君、かれは小松菜農家なんですけど、1反歩当たりのハウスの収量が1,5トンなんです。で、彼の地面への廃菌床の投入の量が尋常じゃないんですよ。それを入れたおかげで、窒素を入れられるようになったんですよ。

だから、窒素窒素と追ってしまうと、不安定になってしまう。虫や病気が入ってくる。

窒素を増やしたいなら、地面の中に水溶性炭水化物を増やすことが、収量を上げる最大の技術なんです。もちろん栄養価の話も。ここだったんですよ。

 

だから、本当に言いたいんですけど、廃菌床を手にいれなかったらまずいんですよ。前言いましたよね、「セルロースを制するものが農業を制する」と。つまり、地面の中にセルロースを入れるというのは腐食酸を増やす。だからこそ安定して作れると。天候が悪くても地面から炭水化物を吸っているから、葉っぱ状態は丈夫なんです。雨が降ろうが何をしようが。

なので、廃菌床の類のものの確保のために注力してください。絶対的な量が足りないと思います。みんなゴミだと思っていますから。

(丸山)要は太陽光のエネルギーの塊なんですよね?

→そうです。あの繊維は太陽光の塊なんですよ。それを液状化すれば農業利用が出来る。でも液状利用はバチルスとクロスリジウムの掛け合いなんで。

バチルスが最初に分解して、そのやつをもらったら、クロスリジウムや酵母菌が酸を作るんですよ。そしてその酸が植物が吸う。大きく分けてこの2種類の菌のバトンタッチリレーなんです。

(丸山)見極めてちゃんとバトンタッチを、環境を作ってあげる。

→はい、もし光合成を決めて頂ければ、堆肥の作り方もちょっと変えないといけないこともあるから、堆肥の作り方の講習会もやるように。まあ杉本さんのところはもう材料を変えてきているから、多分やれると思うんですけど。

(丸山)杉本さんのところは、廃菌床が入れば変わりやすいというか、バトンタッチしやすい環境が出来るというか。

→そうですね。どうしても木屑だと最初の分解が糞だけが起こっちゃうんですよ。固すぎて。だからどうしても匂いがきつくなる。だけど廃菌床は最初から甘い匂いがしているので、糞と甘いものが混ざってアミノ酸になるんですよ。だから匂いがすっと消えちゃうんですよ。

しかし、木と糞だと、糞だけが分解してアンモニアが出て臭くなっちゃうんです。その工程を経て、しばらく経つと木が分解するんで、しばらく経つと匂いが消える。しかし間違うと発酵失敗すると腐る方向に行くので。

(丸山)特に乾燥したりすると。

→そうです、乾燥するとそこで糞の方だけで木の方は分解しない。それを投入すると作物にトラブルが起きてしまう。なので、できれば廃菌床を3割ぐらい元の仕込みに使ってもらうと、あとは木でもいいので。

(丸山)3割、半端じゃない(笑)

 

(参加者)廃ホダなんかはどうなんですか?原木の。

→もちろんいいですよ。廃ホダもいいです。昔は廃ホダだったんですよ。

(参加者)うちの谷田部で原木作っていて、でも廃ホダは行き場があってね。

(丸山)この間、聞いたら、無いってね。

(参加者)マイタケ作るのに廃ホダを使っているらしい。

(丸山)でも、そのマイタケ使ったやつでもうちの原料にまだ使えると思うので。

→使えますよ。キノコの廃材がすごくあっているんです。

(丸山)炭素の生に食いついているので、すごいバトンタッチがしやすいんですよね。

(参加者)海藻とかは?

→いいですけど相当お金かかりますよ(笑)

(参加者)豆は?

→豆の殻、いいですよ。落花生の殻とか。ただし粉砕しないとダメ。表面積を増やさないといけない。

(参加者)落花生のあれ、あるじゃん。

(参加者)でも細かくないとね。

→細かいやつなら大丈夫です。ベトナムでそれで堆肥を僕は作っているんですよ。

(参加者)あれ、本当かどうかはわからないけど、畑に撒いていると草が出ないと言うよね。

→落花生の殻に発芽抑制物質のホルモンがついているんですよ。アブシジン酸という。だけど熱が出ちゃうと分解しちゃうんで。それは問題ないです。ただし、生で入れたら今度、作物の方にいっちゃう。だから発酵させないといけない。

(参加者)殻という状態じゃないんだよ、埃みたいなものなんだよ。

(丸山)でも、埃でも作物にとっては粒子がでかい。

→粒子がでかいし、ホルモンも生きている。

(参加者)堆肥に入れないとだめ?

→そう、アブシジン酸を分解しないとダメ。何度も雨にあたって水に洗い流されるので発芽するんです。

まあ、今後ですね、水溶性炭水化物は注目されると思います。

(丸山)畑場で緑肥を作って打ち込んでも、なかなか堆肥場でこなしたようにならないというのは?

→基本的には同じ畑で作られた緑肥の繊維量って、大体、緑肥自体が水分が70%もっているので、1トンとれたとしても300kgの乾物にしかならないんですよ、入れているように見えて。

でも、持ち込んできて堆肥化するとそれ自体は水も何も飛ぶんで、そもそもが濃縮された堆肥なので重量を持っているんですよ。だから緑肥の土作りの場合は、3~5年かかります。蓄積には。その時間をかけるんだったら、畑への緑肥の打ち込みでもいい。最低でも3年かかる。

(丸山)それをやるんだったら、持ちだして堆肥化して、それを戻してあげるっていう。

→だから1反歩のものを1反歩ではなく、5反歩のものを1反歩に。だから慎吾君がやっているのは非効率的なんですよ(笑)どでかい面積で緑肥を作って、それを濃縮して小さな面積に使っているから、ものすごい金がかかっている(笑)

でも、効果は出るんですよ、金はかかるけど(笑)

あの人参はすさまじかったですからね。あれはびっくりしましたね。

あと面白いのはね、さっき水耕栽培のがあったでしょ。水耕栽培やったら、お酢とかクエン酸を撒いたら糖度は上がったんですよ。でもビタミン類は全く上がらなかったんですよ。ビタミンを入れていないから。

だから自分が作ったものしかレタスは無いんですよ。

しかし、地面の中には例えばビタミンcを作る放線菌なんかもいるんですよ。そのビタミンを吸うので蓄積になるので、土耕の方がビタミン類はたくさん増える。

(丸山)キャパ量が全然違うんで。

→土の中で作り出すものの種類も量も全然違うんで。腐食酸の酸を吸っているということはわかったけど、その単肥だけではないということ。やっぱり総合的ないろいろなものが欲しい。まあどこまで理研が解析してくるかわからないけど。

 

(参加者)なんか他のグループとの発表を競っているんだって。

→実は2年前に、理研のグループに根っこは酢酸を吸うと伝えたんですが、最初信用しなかったんですよ。酢酸なんか吸わないだろ、って。そのうちに、それから1年後、市川さんの圃場に行って棒をさしたでしょ。そしたらびっくりして、本当かな?って、その2年後に別の理研のチームが根っこから酢酸吸っていると発表したから。

理研の別のチームがやっていたんですよ。

既に2年前に彼ら知っていたのに置き去りにしていたから。だけどお酢なんて畑に撒いたら本当にいくら金があっても大変だから、じゃあお酢を作らせたらいいんじゃない、ということで、やっていることはこっちの方が進んでいるんですよ。

だから今回、彼らがそれを証明できなければ存在している意味がない。だから負けられないんです。ましてや東大との混成チームだから、もしできなければ東大のメンツも丸つぶれですよ(笑)

(市川さん)あと福島から来ていた人もいたよね。福島の今後のあれを考えてさ。成功してもらわないとね、

→あとはね、この腐食酸というセルロースの類のやつを入れて地面で活性化させると、放射能の吸収量が飛躍的に増えるんですよ。つまり、地面の中に落ちた放射能を短時間で吸収して外に持ち出せるんです。だから、作物作るとかではなくて、そこにあったものをいかに早くきれいにクリーニングする、ということに役立てる。

一番早く吸収できたのが酒粕とキノコの廃菌床を混ぜて発酵させて地面に混ぜたら、ほとんど1作で0になったんですよ。もちろんその作物は凄いですよ(笑)しかし、そのあとは作物が作れる。

(市川さん)畑には酒粕と混ぜてやれば、良いものと言われるものに近づくのは確かなの?

→そうです。みなさんが見てきた岐阜県の中家さんは、廃菌床とビール酵母だったんです。その辺も焦点当ててね。

(市川さん)今もらっている、それこそ競馬倶楽部の馬糞は木粕なんで、大体2カ月分のものを持ってきていて、置き場所がなかったから発酵させているじゃないですか。どうしたら一番早く発酵しますか?

→納豆ですね。よく、産廃で捨てるやつ、あるいはエサにするのがあるんです。それを入れるとものすごいスピードで分解します。あとは最後は酒粕みたいなのでバトンタッチ。糀から酵母菌に切り換えるみたいにしてあげれば、水溶性炭水化物はもう。

僕は今度ね、高機能成分を作る堆肥作りの講習会をやったらいいかもしれないと思っている。もうベースはできているから1回でいいけど、混ぜる割合と菌の種類だけで決定すれば、今の説明で簡単にできちゃう。

次の階段を上がるにはそれが必要かな、と。

(市川さん)外で作ったとして、馬糞と納豆菌で最後に糀菌を入れて完成させるにはどのぐらいかかるの?

→大体90日ぐらい。最初から外でやるの?いや~(笑)

特に馬糞にはクロスリジウムというすごい菌がついているので。草食動物は必ず草のセルロースから糖をとりだすから、クロスリジウムみたいなやつが必要なんですよ、腸の中で。それを使えば分解がすごく早くなる。

(市川さん)もう1つ堆肥場を作ってみたら。

→また1,500万ぐらいかかるよ(笑)

一応、今、理研と話しているのは、今後は肥料のカテゴリーが、無機体窒素、つまり化成肥料、あと有機体窒素はアミノ酸、あとリン酸カリ石灰苦土と言われているやつ、それプラス水溶性炭水化物肥料というカテゴリーを作らなくちゃいけないね、と言っている。

つまり地力を数字化しよう、と。だから形式知にしようと。だから早く材料を抑えておこうと。

ということで、セルロールです。セルロースを制するのは農業を制する。未来の農業を作るのは自分。

(参加者)セルロースは廃菌床と?

→ソルゴーだったり植物性の繊維です。すべて。落ち葉も何もかも。

(市川さん)馬糞ってすごく細かいでしょ。カンナ屑のように、残屑のように、分解が始まるとすごい早いよね。

→凄い早いです。それを中家さんのトマトのところに使っているんです。飴玉みたいにネバネバして、ハチが寄ってくるんです。

 

まあ、多分一番最初に実験が始まるのは杉本さんの堆肥場でしょ。現状でもやっているので、あれがどうなるか見ていきたいと思います。

(丸山)もし見るなら、菌床くずを混ぜたタイミングと混ぜないときの分解速度の両方を見たら参考になるかな、と。

→木質だけと、木質&半分廃菌床入っているやつね。

(丸山)廃菌床は結構値段が高いけど、木質だけだったら現場の近くにあれば、どのぐらい入れればよい塩梅になるのか、を見れればな。

(杉本さん)半分ぐらいが木かな。単純に堆肥で22,23ぐらいまでもっていってみようかな、と思っています。

→今、調子が良いC/N比は大体30~35ぐらいなんですよ。C/N比がね。熱もちゃんと出るし甘くなってくるし。

(丸山)多分、バトンタッチの中で溶けやすいものと、まだ分解が必要なものとの総合トータルになっている感じだと思う。

→分解しにくいものが、分解しやすいものに巻き込まれて早く分解しちゃう。だから木質も結構早く分解するんです。

(丸山)それがないと、結構、こっちだけ分解が進んで、こっちが取り残されて、というのが繰り返しになってきちゃうと思うので、そうすると逆に時間がかかっちゃうのかな、と。

→繊維が残っちゃうと、糞の分解がアンモニアが出てきちゃう、アルカリの方に行っちゃうと発酵が別の方向にいっちゃうと、木がいつまでたっても分解しないんですよ。

(杉本さん)あれは、ほとんどが去年の戻し堆肥なんだわ。半分が。木を使っていると残ってきたんだわ。

→今後ですね、おそらく理研と堆肥のPHの変化をやる予定です。つまり、有機酸が、腐食酸がどう作られてくるかをph測ってみる。

(丸山)多分、それが出てきてまた何かとくっついて戻って、というその繰り返しをどうしていくかという。

→で、今、blof堆肥というC/N比が30近い奴を入れた土壌では、入れてから3日目ぐらいまでは急速にPHがさがる。酸が形成されているんですね。そのあとに徐々に徐々にPHが上がっていく。つまり、石灰と苦土と反応して。

(丸山)沖縄で実験したのがそれですよね。あれ、PHどんだけ下がって、元がPHどんだけで、どこまで下がって。

→PH7ぐらいだったのが、Оぐらいまで下がって。で徐々に上がっていった。

(丸山)で、最終的にはまた似たような具合に戻って。でも土は全然柔らかくて別物みたいに。

→沖縄の土って10㎝も刺さらなかったのが、1.5mぐらいまで刺さるようになって。えらく量が取れるようになったみたいで。なんだかわけがわからいようで(笑)

(丸山)今まで食い込んでいけなかったところに食い込んでいけているわけですからね。 

まあ、丸和さんの場合は、堆肥の中身の比率を変えて。まあ水の調整もちょっと必要だけど、そこだけでほぼ出来ちゃう。

(丸山)やっぱり水のコントロールは肝になってくる?

→肝ですね。足りないと硝酸になっちゃう。

(丸山)本当にそうなると、畑場も堆肥場も変わらない。

→そうですね。

まっ、どちらにしてもこの1~2年で理研と東大がマニュアルを作るようなので。そのマニュアルをね。

(市川さん)一番最初によこせってね(笑)

→やったところは特権がありますからね(笑)

マニュアルを持ちながら、いち早く原材料を抑えてね。周りが気づいた時には既にものがなかったっていうね(笑)

やっぱり動機が強い人がやればいいだけなんですよ。

(市川さん)言い方変だけど、うちらみたいな変わり者の存在というのは、やっぱりそっちに特化していくから、あとの人はついてこれないよね。

→みなさん、何年ぐらいこの勉強会やっていますか?もうそろそろ止めたいと思っているんですよ(笑)だって15年ぐらいやっているでしょ。慎吾君が小学生ぐらいの頃からやっているでしょ?

(市川さん)いや、もっとやっていますよ。2番目の子供がお腹にいる頃からだから、25年ぐらいやっていますよ。

→20年近くやっている。逆にいうと、そこまでコツコツ粘り強くしつこく勉強会をやってきたからこそ、今は逆に普通に有機栽培が出来ているんですよ。これが当たり前になっちゃっている。

だからこれから1つ、これからの有機をどうしたらよいか、という階段があったんで、マーケットというね。そのマーケットを手をちゃんとつけて手に入れるには、この技術が必要になってくる。

(丸山)理研さんの出し抜かれてしまったように、話は聞いていたけどやりきれなかった、ということにならないように、市川さんの6条の総括をやってみて、本当にこれが使えるかどうかを見ていかないともったいない。

→そうですね。特にね、なんで人参の6条って言っているかというと、根っこの周りは根酸量が増えるので、微生物が活性化するので、さらに硝酸が出なくなるんですよ。つまり、微生物って、根っこから出る養分をもっても活性化して、硝酸が出ないようにしているんです。

だから、条数が荒っぽいと、その根が届いていないところは変な分解をしてしまうんです。だからみんな量が取れている人たちはきっちり植えているんですよ。

 

本当に種が荒く落ちたところは、ざっと抜いたところは大きい・小さいとなっているけど、種がきれいに等間隔で落ちているところはほとんど揃っちゃっているんです。そういうところは微生物の影響で土の中が全部影響されているんです。

(丸山)逆にblofチャレンジみたいな形で、パルさんで特化した形で、そういうのに興味がある消費者たちと組んで、みんなで勉強して、これって大事だよね、必要だよね、というのをやれるのが生協さんとしては強いんじゃないかな、と。

それを今まではいいものいいものとやっていたけど、実は畑の中では機能でこういったことがあってこういったものがあって、でも実際にやってくれる人がいるから私たちが買えるんだ、というのが伝わってくると、単純に美味しいからね、値段がね、というのにはならない気がするんですが。

→そういう生産者を育てないと、という意識が生まれるんですよ。今は生産者の取り合いになっていて、生産者を育てるなんて意識は消費者にはないから。言い方悪いけど、新しい生産者を探さなくちゃならない。

しかしこういう技術を持っているところが勉強して育つから良いものができるので、いくら探しても、途中まではできるけど、それを超えたものは勉強しなくちゃ絶対できないから。だから共々なんです。育てあうということをしないと。

 

(丸山)多分、生産者の方がも、こういったこだわり始めたころって、そういうものを欲しい方の声が強かったので、作りたいし、ということでかんで動いたけど、今はそこらへんがすごく薄くなってしまっている。だからこれだけこだわって、なんで作っているかというと、美味しくて健康で土も良いしっていうし、もっとちゃんと伝えながら、で消費者はそういったものを欲しいんだということを伝えていく、というふうにしないと、やっぱりこういった結果が出ていてやっぱり美味しいよね、とかんでいくと、お互いが刺激しあえるっていう。

→消費者自体が買うということで生産者を育てるという意識が生まれてくる。そうすると生産者が限られていくんですね。そうするとスーパーでそういった消費者は買わなくなるから。自分が買っているから生産者がこんなに違うものを出してくる。それをわけがわからないスーパーに買いに行く必要はないでしょ。

 

今後、宅配みたいなのは、スーパーと自分たちが売っているものと差が如実にないと、差別化は難しいですよね。

(工藤さん)特に生協は1週間に1回ですからね。ネットスーパーは電話したら2時間後とかすぐに持ってくるので。そこはやっぱり本当にちゃんとしたものというか、どういったものを届けるかというコンセプトがちゃんとないと注文してくれないですよね。

→みなさんも是非そういった意識で、有機にこだわるというより、有機のストライクゾーンにこだわってほしい(笑)ボールを投げてもダメなんで、ストライクにならないとね。

(市川さん)ゾーンが決まっていればね、もっと投げ込んでみたいけどね。消費者が安いものとか見てくれとかあんまり言われ過ぎると、ちょっと迷っちゃうよね。

 

→でね、面白いのが、今、関西の自然派の生協があるんですけど、そういったコンセプトでここ数年やってきたんですよ、ずっとね。このオーガニックフェスタは7年目なんですよ。その前からやっているのを入れると10年近いかな。

そうしたらやっぱり消費者がついちゃったんですよ。やっぱり食べて美味しいですし、安全性も高いし。そういった生産者がどんどん迫ってきている。だから関西系が結構伸びているんです。

で、今は名古屋系の生協が同調したい、ということで、今、僕らは名古屋の生産者の勉強会をしにいかなくちゃいけないんです。彼らが動いたら、それこそ廃菌床が無くなるからね(笑)

 

(杉本さん)うちのに今からキノコ混ぜても問題ないよね?

→全然、問題ないですよ。あれにキノコを混ぜたらもっと発酵が早くなります。

逆に入れてやってほしいなと思う。

(参加者)廃菌床を貯めておいても痛まないですか?

→ほとんど痛まないですよ。長く置いていると自己分解が起きていきます。タンパク質が菌に含まれているから。

(杉本さん)あれに入れたら。

→入れれば入れるほどC/N比が高くなるから、ちょうど良い感じに上がっていくんですよ。まだね、匂いを嗅いだだけでは窒素系が多い感じなので、まだ余裕で廃菌床を入れられる。

(杉本さん)置き場がないから、こまめに入れられたらいいよね。

→実験的に成功したら、契約してね。

まあ、みなさん早めに実験してください。 

あの「農家の店しんしん」という資材屋さんがありますよね。あの設立者が玉造さんというんです。

その息子さんは農場をやりたい、ということで、ユニオンファームというフランチャイズをやって、最初の1年目はボロボロ。箸にも棒にもかからなかったんです。それでショックを受けて、しんしんで勉強会をやったんです。

代表取締役から全重役が並んで、教室にデスクトップのディスプレイを持ち込んで、ノートが無いというんで(笑)それで勉強会やって、みんなで勉強したら、廃菌床の割合とか堆肥の作り方を覚えて、それをやりだしたら、ユニオンファームはいきなりすとんと入ってきたんですよ。本気で始まっているんですね。

 

(杉本さん)トップの農家で面積はどのぐらい?

→でかいところでも2~3町歩ですね。それでも数は知れていますよ。普通は5反歩ぐらいですよ。2~3町歩のところはこのやり方はしていないです。大体5反歩のところがこのやり方です。

で、今、農協がハウスを建てて生産者にリースをするというやり方が始まっています。それで農協の職員がこのやり方を覚えてしまったので、農協の職員がこのやり方を教えています。なので、このやり方は急速に広まります。農協がこっちの方向に舵を切ったんです。

だから、うちのバイオネットという筑波の肥料会社があるじゃないですか、そっちにどんどん発注が来ているんです(笑)

今回のオーガニックフェスタの実行委員長が、JA東徳島の組合長なんです。で、環境保全型環境米という、除草剤1回だけのお米が、実績200町歩、来年が300町歩になります。全部化成肥料はなし。

(杉本さん)それは農協が全部買い上げているわけ?

→そうですね。あと農協に持ってくる量が、作っている面積の半分以下になったらしいんです。だからまあ個人売買が増えたという(笑)ただし、みんな懐は豊かになったので、組合長がこういうルールを作っています。

「どこを売っていても良い、その代わり共済は農協に入れ、肥料は農協で買え」ってね(笑)でも、ものすごい加入率だそうです。車の保険から何からみんな農協の保険に入っているそうです。そうじゃないと教えてくれないから。

でね、会津でね、米の勉強会があるんです。そこは農協の営農指導のトップが会津にいって教えに行くんです。他のJAが他のJAに殴り込みにいくんです(笑)

何しろ食味がすさまじいんです。95点、最高得点、ずっと取っているから。

(杉本さん)魚沼産のコシヒカリは旨いよね。

→いや、全然レベルが違います。だからそれを売りにしているんです。もう、本人自身は完全な有機栽培で、除草剤も使っていません。じゃあ手取りで草をとっているのかというと、田んぼに入らないんで。田んぼに入らないのに、草は出ないんです。除草剤なしで。

そういう方法までちゃんと身につけちゃっているから。

(杉本さん)ジャンボタニシとかいるよね。

→ジャンボタニシじゃないです。つまり、雑草の種の発芽メカニズムを逆手にとって、天然の除草剤を作っちゃうんですよ。そうすると雑草の種がほとんど死んでしまう。

(杉本さん)それは畑には使えないの?

→いや、それは水がないとつかえないです(笑)

(丸山)除草剤というか、季節の力で。

→というか、基本的に、米を皆さん使ったことがあるかわかりませんが、発芽するときに種もみって酸っぱい匂いがするんです。薬酸っぱい匂いが。つまり種もみは酸性になるんですよ。5切るぐらい酸性になるんですよ。

そこで、強アルカリを吸わせたらどうなるかというと、発芽が全部止まっちゃうんですよ。酸性になりたがっているのにアルカリを吸わせたら、発芽が止まっちゃうんです。止まって腐っちゃうんです。そういうやり方を教えてやってみたら成功したんです。

(市川さん)畑だって出来たらね。

→みなさんだったら、石灰窒素を水に溶いて撒いたら除草剤になるんですよ。でもあれは肥料ですよね。石灰窒素は肥料でありながら除草剤なんです。それと似たようなことを田んぼでやるんです。

来年、おそらく有機系のお米で800町歩といったら日本一になると思います。農協系でね。

面白いのは食味に点数をつけて、高い値段つくでしょ。直売所で売っているんですけど、食味が高くて値段が高い方から売れていくんです(笑)安い方からではなく高い方から売れていくんです。不思議な現象ですよね。

やはり高い米は60㎏換算で3万円は超えていますよね。

(杉本さん)1か月1俵も食わないから安いよね。

→そうですね、安いですよね。

実際、日本の野菜の自給率は凄く高いんですよ。だから増産してくれたらみんな買ってくれると思っていたら、とんでもない間違いで、それよりも今ある既存の生産物の中で、競争して生き残る、勝ち組と負け組が完全に分かれるようになるんです。その売りは何か、勝ち組になるには何か、ということなんです。

それは僕は水溶性炭水化物だと思っているんです。

何故かというと、他のやり方を色々試したみたけど、あれほど如実に変わるのは無かったから。例えば、鉄をたくさん入れましょうとか、マンガン入れましょうとか、っていってもあそこまで変わらないよね。そりゃそうだよね。毎日炭水化物を吸っているんだから、その蓄積は、貯金はすさまじいよね、てね。

 

まあ、どちらにしろ関西、中部系、名古屋系も始まりますので。

(参加者)関西や名古屋の土と、関東ローム層の土の違いはありますか?

→いや、土自体の違いは全く関係ありません。そんなものは全く関係なく、どうにでもなっちゃいます。

(市川さん)そんなコントロール、簡単なものなの?

→簡単だから、逆に気づくと早いんですよ。瓢箪から駒みたいなもんで、気づいちゃうと、えっ、こんな簡単だったの、ってなっちゃうんですよ。

だって、ソルゴーで堆肥作ってあんな人参が出来ちゃって、簡単だったじゃないですから(笑)

(市川さん)まあそこにいくまでが大変だったんですよね。

→そうそう、でも出来ちゃったら簡単だったんですよ(笑)

(丸山)その工程をどう簡単にするかという仕組みが出来れば。出来たということはすごいことですよね、普通ならありえないから。

→やらないから、普通の人は。でもこれで仕組みはわかっちゃったわけですよ。仕組みがわかっちゃったらね、あと物質がわかっちゃったらね、こりゃ集めればいいんだって、すぐ。頭いいやつならすぐわかっちゃう。

(参加者)廃菌床。。。

→今なら捨てまくってます、山の中に。

(丸山)運賃だけの近い値段でくるけど、運賃が高い。

(参加者)ゴミがいっぱいだったら嫌だな。

→いや、入っていないですよ。

(市川さん)いや、藁の結束の紐がね、いっぱいあると。

(参加者)いや、藁のブロックの廃菌床もあるけど、長野は藁じゃないですよ。だって、農家の店しんしんは足りなくなって長野から仕入れているんですもの。全然問題ないですよ。

結局、美野里とか、あっちの生産者が相当使うようになったので、1か所の地元のキノコ農家じゃものが足りないって、長野から便を使っている。

 

時代は、関西系はもう動いています。

(市川さん)藁だっていいでしょ?

→いいですよ。

で、今、動き出したのが国枝社長。まだ時間がもうちょっとかかるだろうけど、らでぃしゅぼーやの社長。なんかコンテストに見に来ているらしいですよ。

いつだっけ、近々会いたいといわれているよ。

とりあえず、直々に国枝社長が会いたい、という連絡が入った。まあどっちの方向に行くかわからないけどね。

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